采访地点：中国社会科学院宿舍
何光沪：民族毕竟是由人组成的，它的所谓生存，不在于它是否是纯种的，我认为民族的区别主要不是生物人类学角度的，而是文化人类学角度的。比如说，在美国有一些华裔，尽管也是黑头发，黄皮肤，但是他们并不生活在唐人街里，他们甚至不会说一句中国话，他们的思维模式、生活习惯，都跟我们不一样，那么你说他们是中国人，就只有血统这一条生物性的根据了。美国有许多黑人到非洲去都很不习惯。所以我觉得应该从文化方面界定一个民族的本质。
那么文化是什么呢？文化就是生活方式，生活方式注定了一个人是这个民族还是那个民族。在民族文化中，宗教具有非常重要的意义。只有文化才能使人超出自然而跟动物相区别，人必须结群而居，所以他又要超越自我。
人有超越性才能创造文化，这就说明了文化的根源是超越性，要超出自然和自我的超越性。超越性有近有远，有高有低，有深有浅，指向最高、最深、最远者就是宗教。当然这里说的宗教是指宗教精神，宗教精神的外化表现有制度、组织、教义、信条等等，至少有语言表达出来的宗教观念。
所有这些可以统称象征体系。象征体系会因为具体的环境不同而不同。不同的人群生活在不同的地方，就会以不同的象征体系来表达其宗教。所以宗教表现形式同其他的历史社会因素合在一起，决定了一个民族文化的面貌。
人是一种文化动物，这种文化跟宗教有密切联系。现在这个社会走向世俗化，文化也日益平面化，这样就会离根基越来越远。这就像一棵大树一样，它结出来的花果，如果离它的根基太远了，它就会慢慢地枯萎。用蒂里希的话来说，宗教不是文化的很多领域中的一个领域，而是文化的一维，任何文化如果我们垂直地纵深地来看，它必须要有宗教精神。如果没有宗教精神，这种文化就会变得很浅薄，很呆板，甚至很丑陋。因为它是单维或平面的，没有生命力的，你看中国西方文化都流传很长时间，就是因为有宗教精神，从轴心时代以来，各大文化都是如此。
一个民族一个社会，其存在需要最基本的秩序，法律当然是确立秩序的一种方法，但法律毕竟是外在的，它不可能管到社会生活中的每一个角落，尤其在我们这个缺乏法治观念的国度里更是如此，民俗、习惯、道德的作用更显得重要，它们有一种无形的力量在发生作用。它们依靠的是人心，但是如前所说人心并不是完全靠得住的，对人心完全信任是容易出问题的，也是狂妄的，因为人毕竟是有缺陷的动物。这又涉及到宗教信仰问题，宗教信仰意味着对人性缺陷的承认，对道德动摇的警惕。
记 者：我常跟一些朋友讨论这个问题，在我看来，道德必须依附于信仰之上，没有信仰作为依托的道德，是脆弱的、不堪一击的。道德之所以必须依附在信仰之上，是因为我们如果以道德为追求的目的，那么我们就要解释确立它的理由，而信仰正是这种道德得以建立的理由。
何光沪：我也是这个意思。因为道德是变化的。有的在以前被认为是道德上面非常重要的事情。在现在可能并不那么重要了。但是这仅仅是道德的一个方面特征。
另一方面，道德也是有相对稳定性的。尤其是有一些道德准则，古往今来都是不变的。如果说我们用道德的相对性一面来否定道德的稳定性一面。那我们就没有根本的准则。这是很可怕的。中国人所说的“无法无天”就是指这种情况。即便是一些儒家人物，他们认为良知可以解决问题，但是他们也认为，良知之上还有一个天理。所以天理是良知的基础。说到天理，这就是一个宗教问题了。
一个民族的文化创新、深度、生命都离不开宗教，它也是秩序的保障。如果没有天，所谓的良知，法律，都是没有基础的，建立在流沙之上的。
记 者：对，这也就是所谓“没有神圣感的民族不可能建立真正的秩序”。说到法律也是一样的道理。法律是一种它律的规范。它建立在自律的基础上。没有自律作为基础，法律再严格，也还是可以被规避的。所谓法网恢恢，又疏又漏。几百年来直到我们今天，法律在不断地细密化，尽管一方面是由于新事物层出不穷，需要有法律来规范由之产生的关系；但另一方面，更为主要的一个原因是，人类的道德在不断地堕落。道德堕落也就说明人的自律能力差，因此才需要外在的它律。但是我们看到，犯罪率却并没有因为法律的发展而下降，反而在不断地上升。我想，这就是信仰缺乏而导致的一个结果。
何光沪：如果道德法律都不起作用的话，那么一个民族的生存就成问题了。
记 者：何老师，我还想请教一下，就是关于中国传统文化中的宗教精神如何挖掘，如何改革的问题。
何光沪：许多现代新儒家的人物在谈到中国宗教问题的时候，都提宗教性这个概念。这实际上指的就是一种宗教精神。所谓的宗教精神，也就是说，它更强调内在的一面而不是十分重视外在的仪式。中国文化的这种特色也使得许多人认为中国是一个非宗教国家，这实际上涉及对宗教的定义。对事物的定义必须能说明它本身的独特性以及它同其他事物区分的标准。把宗教跟其他的文化现象进行区分，有一条最主要的标准就是它所信仰的对象必须是超越性的。
比如说，对金钱、爱情、足球、爱国主义、共产主义等事物的执着，可不可以说成宗教呢？不可以。因为执着的对象没有超越性，不是超理性的，超经验的。
中国有佛教和道教，这都是典型的宗教，因为其信仰对象有超越性。讲中国没有宗教，就是无视这些宗教的存在。此外，中国还有除了佛道之外的一种本土宗教，它同儒家很有关系。
记 者：而且有许多儒家人物，都还有灵修的功夫。比如说，儒家讲究慎独，这就带有一定的灵修成分。再还有象晚清的曾国藩、胡林翼都有每天静坐的习惯。
何光沪：对。如果无视这些基本事实的话，就很容易对中国文化里的宗教精神采取否定其存在的态度。
实际上在中国，远古时代就已经出现了上帝的概念，它是人格化的，又是超越的。这个在商代就有记载，商人说他们的国君死后“宾于帝”，意思是他死后到上帝那儿去做客了。
到周代改称上帝为天，而且已经形成了一整套完整的宗教制度和仪式。一个完整的宗教应该具备四项最基本的要素，一是思想观念，二是情感体验，第三是行为活动，第四是组织制度。这四个要素在中国古代的宗教中都是具备的。这些内容在 《诗经》、 《书经》和其他儒经中，都有过反映。从那时侯一直延续到清朝，祭祀的制度、仪式，都没有消亡。
但是这种宗教有一个重要的特点，即祭天这一行为被皇室所垄断。依周礼传下的规矩，从诸侯至庶民都没有祭天的权利，所以百姓的宗教需求只好到佛道和民间宗教中寻求满足。
（未完待续）
浙江省舟山市定海区慕恩堂《百合花》2014年3期第一版，作者：中国社会科学院世界宗教研究所研究员何光沪。2014年9月7日23:03复制保存，2014年9月10日14:00审核校对。《百合花》编辑部地址：舟山市定海区环城南路13-1号（舟山市客运中心西侧）。邮编：316000 。电子邮箱：anssgx@163.com。更多《百合花》2014年3期文章， 欢迎点击基督教传媒http://www.jdjcm.com/wenzhai/580.html阅读。1410876727
何光沪